Kāpēc Polija joprojām tic NATO
Intervija ar poļu politoloģi
Foto: AP Photo/Evgeniy Maloletka/Scanpix
Linda Anna Dāldere
, TVNET Ārvalstīs | KLIK žurnāliste
Kāpēc Polija joprojām tic NATO
Facebook LinkedIn Twitter Whatsapp
Comments 1

Jau kopš Krievijas ofensīvas sākšanas Ukrainā šī gada februāra beigās, Polija sniegusi apjomīgu palīdzību nu jau miljoniem cilvēku, kuri meklē patvērumu no kara šausmām, kā arī finansiālu un materiālu atbalstu Ukrainas aizstāvjiem. Tomēr pagājušonedēļ karš tiešā veidā skāra arī Polijas teritoriju, kad pierobežas pilsētā raķetes sprādzienā dzīvību zaudēja divi Polijas iedzīvotāji. Kā vērtēt Polijas valdības un NATO reakciju, kādas sajūtas par notikušo valda Polijas sabiedrībā un kā karš Ukrainā kopumā mainījis viņu dzīvi, raidījumā "Pasaule kabatā" jautāju Polijā bāzētā Austrumeiropas politikas žurnāla “New Eastern Europe” galvenā redaktora vietniecei, politoloģei Ivonai Reihartei.

Kopš 24. februāra Polija neizbēgami kļuvusi par robežu starp karu un mieru Eiropā, kalpojot ne vien par pirmo pieturu miljoniem ukraiņu bēgļu, bet būtiska arī kā NATO robeža. Kā karš ietekmēja Polijas sabiedrību un politiku līdz pagājušās nedēļas incidentam?

Poļu sabiedrība izrādīja negaidītu solidaritāti mūsu kaimiņiem ukraiņiem. Kā teicāt, mēs patiešām kļuvām par robežu starp karu un mieru. Esmu runājusi ar daudziem Ukrainas bēgļiem, kuri ieradušies Polijā, īpaši kara sākumā, un viņi saka, ka robežas šķērsošana ir bijusi sirreāla, teju metafiziska pieredze. Vienā valstī tu bēdz no bumbām, bet otrā, ierodoties uz robežas, tev piedāvā saldumus, šokolādi un jautā: “Vai tev ir, kur patverties? Vai nevajag aizvest līdz transportam?” Tas šoks un kontrasts, īpaši sākumā, bija satriecošs.

Protams, ar laiku tas ir mainījies, jo bēgļu plūsma pāri robežai šobrīd ir samazinājusies. Pirms divām nedēļām biju pie Polijas un Ukrainas robežas, un tur vairs nav pilns ar sievietēm un bērniem, bet redzamas pārsvarā humānās palīdzības kravas un automašīnas. Taču tad, kad šķērso robežu, īpaši atgriežoties Polijā, joprojām ir tās pašas sajūtas.

Tu jūti, ka ne vien šķērso divu valstu robežas, bet arī pārnāc no vienas pasaules citā.

Ierodoties no Polijas Ukrainā, tāpat jūti, ka ierodies karadarbības zonā. 

Poļu sabiedrība uz karu reaģēja ar milzīgu solidaritāti, ko, no vienas puses, mēs jau gaidījām, jo mums jau ir pieredze ar ukraiņu bēgļiem un viņi mūsu sabiedrībā iejūtas visai labi. Par laimi, nav pārāk lielu saspīlējumu. Protams, ir nacionālistiski noskaņotas grupas, kas par to nav priecīgas un to arī atklāti pauž. Taču, par laimi, tās ir mazas grupas, pat ja reizēm izplata skaļus paziņojumus. Dažreiz tos dzirdam, taču kopumā valdošais noskaņojums aicina palīdzēt ukraiņiem.

Tagad mēs to īpaši redzam infrastruktūras krīzes kontekstā. Šī ir tēma, ko medijos apspriež visbiežāk, un sabiedrība reaģē empātiski. Protams, arī Poliju, tāpat kā citas valstis, ir skārusi ekonomiskā krīze. Mums ir ļoti augsta inflācija. Tāpēc palīdzības apjoms, ko Polijas sabiedrība var sniegt, ir krietni mazāks. Organizācijas, kuras strādā ar bēgļiem, saka, ka saņem daudzreiz mazāk materiālā atbalsta. Kravas mašīnas no Nīderlandes un Vācijas ved pārtiku, segas un citas lietas, jo Polija, manuprāt, savus resursus ir gandrīz izsmēlusi. Taču sākotnēji cilvēku sniegtais atbalsts tik tiešām bija milzīgs.

Kā ar apdraudējuma vai nedrošības sajūtu Polijas sabiedrībā? Cik lielā mērā sajutāt, ka karš ir turpat aiz robežas?

Reizēm šo jautājumu uzdod, kad jautā, kāpēc Polijas iedzīvotāji palīdz ukraiņiem. Vai mēs palīdzam tāpēc, ka mums ukraiņi tik ļoti patīk, vai tāpēc, ka apzināmies šo karu kā apdraudējumu sev pašiem? Es teiktu, ka abu iemeslu dēļ. 2020. gadā veicu pētījumu par poļu un ukraiņu attiecībām, un pētījums apliecināja, ka mums ar Ukrainas cilvēkiem ir ļoti labas attiecības. Taču nevar noliegt, ka poļi īsti nejūt to, ka šis karš, ja netiktu apturēts Ukrainā, varētu ienākt arī Polijā.

Taču, kā jau zināt, karš savā ziņā ienāca Polijā pagājušonedēļ, kad raķete ietriecās Polijas teritorijā un nogalināja divus cilvēkus.

Tas poļiem parādīja, ka karš ir īsts un īsta ir arī iespējamība tam iestiepties mūsu teritorijā.

Pievēršoties pagājušās nedēļas incidentam – kāda bija jūsu pirmā reakcija, kad izdzirdējāt, ka notikusi raķetes eksplozija Polijas teritorijā un ir bojāgājušie?

Kad izdzirdējām šīs ziņas, godīgi sakot, mums bija ļoti maz informācijas, jo valdība bija ļoti piesardzīga ar informācijas sniegšanu, kamēr tā nebija pārbaudīta. Taču pirmā reakcija bija ļoti nopietna – varbūt mēs pārejam uz jaunu kara fāzi. Sākotnēji domājām, ka tā bija Krievijas raidīta raķete, un tas izraisīja cilvēkiem daudz jautājumu. Viņi prātoja: “Kas sekos tālāk? Kā reaģēsim? Vai NATO reaģēs? Vai jāiedarbina ceturtais pants?” Daži sprieda pat par piekto pantu. Taču valdība, kuru ļoti kritizēja par nepietiekamu informācijas sniegšanu, manuprāt, patiesībā darīja pareizi, esot ļoti piesardzīga pret dezinformācijas izplatīšanu un panikas sēšanu sabiedrībā.

Kad uzzinājām, ka raķete bija Ukrainas un tas noticis nejauši, šīs raizes un bailes samazinājās. Saka: “Kad ir karš, šādas lietas var atgadīties.”

Taču esmu lasījusi ziņojumus, ka cilvēkiem, kuri dzīvo tuvu robežai, apdraudējuma sajūta ir palielinājusies, jo viņi raizējas, ka šādas situācijas var atkārtoties, īpaši ņemot vērā to, ka Krievija turpina uzbrukt Ukrainas infrastruktūrai.

Kā jau teicāt, informācija sākotnēji bija neskaidra un bija daudz pretrunīgu vēstījumu. Piemēram, arī prezidents Zelenskis apgalvoja, ka sprādzienā vainojama Krievija. Tas izraisīja cilvēkos šaubas un spekulācijas par to, ka valdības ko slēpj, varbūt NATO tikai izvairās no situācijas eskalācijas, un ka tas varētu nozīmēt - aliansei zūd jēga. Vai arī Polijā cilvēki domāja, ka vajadzīga militāra atbildes reakcija?

Sākumā, kad tika uzskatīts, ka tā ir Krievijas raķete, visi prātoja: “Ko tas nozīmē?” Daudzi, tostarp mana meita, man zvanīja un uzdeva šo galveno jautājumu: “Vai tas nozīmē, ka jau esam nonākuši karastāvoklī, kad uz mūsu pilsētām krīt Krievijas raķetes?” Sākumā tika uzdots šis jautājums, taču, kad uzzinājām, ka tā bija Ukrainas raķete, tas bija pagrieziena punkts. Gluži kā kad riepai tiek nolaists gaiss, nāca atvieglojums.

Tiesa, lai arī to nav daudz, tomēr ir arī tādas balsis, kas saka – varbūt tā bija Krievijas raķete un mēs nezinām visu patiesību. Taču lielākoties visi piekrīt, ka tā bija Ukrainas raķete. Ukraiņi pieprasīja dalību izmeklēšanas komisijā un piedalīsies izmeklēšanas procesā. Manuprāt, mums viņiem jāuzticas.

Neviens no mums neredzēja šīs raķetes daļas, bet mums jāuzticas, ka sniegtā informācija ir patiesa.

Kāda kopumā ir poļu attieksme pret NATO? Vai ir ticība kolektīvās drošības spējām, vai tomēr sajūta, ka jārūpējas pašiem par sevi? Piemēram, Latvijā diezgan liela sabiedrības daļa vienmēr apšauba NATO vēlmi mūsu teritoriju aizsargāt. Kā ir Polijā?

Polijā valda spēcīga ticība NATO. Protams, ir marginālas grupas, kas apšauba NATO, bet galvenokārt ASV lomas dēļ. Taču šā konflikta laikā fakts, ka Polija ir NATO, ļoti bieži tiek uzsvērts publiskajās diskusijās, īpaši pretstatā Ukrainai.

Polijas sabiedrībai skaidro: “Lūk, kāpēc karš nenotiek Polijas teritorijā. Krievija nedarītu jums to, ko dara Ukrainai, jo esam NATO dalībvalsts.”

Tāpat jāatceras, ka daudzi ieroči nonāk Ukrainā caur Poliju, un tas, protams, palielina Polijas risku, taču tas ticis akceptēts. Polijā ir NATO bāze, uz kuru ieroči tiek atvesti, un Žešuvā ir lidosta, kas nav tālu no Ukrainas robežas. Tāpēc Polija ir liels tranzīta punkts Ukrainas ieročiem, un šie ieroči šķērso mūsu robežu. Tas palielina risku, taču šis lēmums – palīdzēt Ukrainai militārajā jomā – tika pieņemts, jo Poliju aizsargā NATO. Bet, protams, Polija palīdz Ukrainai arī individuāli un nebaidās to darīt.

Pēc raķetes incidenta Vācija piedāvāja Polijai Patriot raķetes, lai aizsargātu robežu ar Ukrainu. Sākotnēji valdība pieņēma šo piedāvājumu, taču tagad, man ne līdz galam saprotamu iemeslu dēļ, tiek ierosināts šīs raķetes nosūtīt uz Rietumukrainu. Esmu dzirdējusi gan kritiku, gan atbalstu šim lēmumam. Mans personīgais viedoklis ir, ka par šo vispirms vajadzēja konsultēties ar Vācijas valdību, pirms tas tika publicēts Twitter. Taču jā, Polija nav baidījusies demonstrēt Ukrainai savu militāro atbalstu.

Bez jūsu jau minētās iniciatīvas par Patriot raķetēm, vai varētu būt gaidāmas vēl kādas darbības, lai stiprinātu drošības sajūtu un Polijas un tās pierobežas aizsardzības spējas, īpaši pēc pagājušās nedēļas notikumiem?

Man zināms, ka dažām brigādēm tika paaugstināta kaujas gatavība un, manuprāt, tā tikusi pielāgota atbilstoši uztverto draudu līmenim. Atkarībā no tā, kas notiks Ukrainā, ja Polija uzskatīs, ka risks ir lielāks, tā atbilstoši rīkosies.

Šobrīd fokuss ir uz infrastruktūras krīzi Ukrainā, jo rēķināmies ar jaunu bēgļu pieplūdumu. Kā minēju, mūsu resursi ir teju izsmelti, un cilvēkus ietekmē augstā inflācija. Tāpēc valdība spriež, ka šobrīd jāpalīdz ukraiņiem Ukrainā. Mēs būvējam tā saucamās moduļu mājas – pagaidu mājvietas pārvietotajiem cilvēkiem. Esam tās uzbūvējuši jau, šķiet, Bučā. Tās tika piedāvātas cilvēkiem, kuri zaudējuši savas mājas artilērijas apšaudēs. Tomēr, reālistiski spriežot, par spīti mūsu centieniem Ukrainā, sagaidāms, ka te, lai pievienotos saviem radiem, ieradīsies vēl vairāk bēgļu un, iespējams, arī jauni.

Kāda ir Polijas iedzīvotāju attieksme pret, piemēram, Eiropas Savienības sniegto atbalstu? Vai no ES tiek pieprasīta lielāka palīdzība – ne vien atbalstam bēgļiem, bet arī militāram atbalstam Ukrainai?

Nē, manuprāt, militārajā jomā fokuss ir uz NATO un individuālu NATO dalībvalstu sniegto palīdzību. Polijai ir īpaši saspīlētas attiecības ar Vāciju, jo Polija cenšas piespiest Vāciju rīkoties drosmīgāk, pieņemt drosmīgākus lēmumus attiecībā uz Ukrainu. Runājot par Eiropas Savienību – neesmu manījusi, ka kāds lūgtu lielāku iesaisti tieši no ES. Diemžēl šķiet, ka Polijas iedzīvotāji paši mazāk palīdz. Taču nemanu, ka būtu diskusijas par to, kuram vajadzētu palīdzēt mūsu vietā.

Brīvprātīgie manā pilsētā stāsta, ka izmisīgi vēršas pie tādām valstīm kā Spānija vai Nīderlande, kuras, iespējams, līdz šim tik daudz nav palīdzējušas, un lūdz savākt un atvest, piemēram, matračus, guļammaisus un tamlīdzīgi. Viņi paļaujas arī uz sociālajiem tīkliem. Taču tagad ir ļoti grūti gūt masveida sabiedrības atbalstu.

Ir cilvēki, kas joprojām palīdz un droši vien nepārstās to darīt līdz pat kara beigām, taču vairs nav tā kā šī gada martā.

Kāds ir Polijas enerģētiskās drošības stāvoklis? Mēs šeit Latvijā galvenokārt runājam par dabasgāzes cenām, taču pagaidām, par laimi, nešķiet, ka mums trūks gāzes vai elektrības. 

Mēs arī par to dzirdam, taču paši to neizjūtam. Cilvēkiem joprojām ir apsildīti mājokļi un elektrība. Taču esam brīdināti, ka sagaidāmi, piemēram, kiberuzbrukumi mūsu kritiskajai infrastruktūrai. Tomēr šķiet, ka šīs diskusijas pagaidām ir tikai ekspertu lokā. Tas nav sasniedzis plašāku sabiedrību, bet cilvēki kopumā izjūt tieši resursu cenu pieaugumu. Tā rezultātā tiek samazināta apkure dažādās ēkās, piemēram, valsts iestādēs un skolās.

Minējāt, ka individuālas valstis tiek aicinātas vairāk atbalstīt bēgļus. Taču kā ar politisko atbalstu un solidaritāti Ukrainai? Vai Polijas iedzīvotāji un eksperti kritizē citas valstis par divkosību?

Kaut gan politiskajā diskursā Polijā ir liela plaisa starp valdību un opozīcijas spēkiem, Ukrainas jautājumā esam vienoti, un tas novērojams arī attiecībās ar mūsu ārējiem partneriem. Attiecības ar Vāciju ir sarežģītas. Mums jau iepriekš bijušas nesaskaņas par Nord Stream 2 – no Polijas puses izteikta ļoti nopietna neapmierinātība ar šī gāzesvada būvniecību. Kara sākumā bijām ļoti neapmierināti arī ar Makrona rīcību un sarunām ar Putinu. Šo divu valstu politika attiecībā uz Ukrainu un karu ir kritizēta visvairāk. Pirmajā vietā ir Vācija, otrajā Francija. No valdības puses kritika, iespējams, ir skarbāka nekā no opozīcijas, taču abas puses velta kritiku. Atšķiras tikai kritikas nopietnības pakāpe. Polija ir ļoti atzinīgi novērtējusi Lielbritānijas sniegto atbalstu Ukrainai. Tāpēc Lielbritānija militārā atbalsta jomā tiek uzskatīta par sabiedroto.

Papildus Vācijai un Francijai, kurām droši vien ir vislielākā ietekme, mēs bieži dzirdam arī par Ungārijas premjerministra ļoti strīdīgajiem izteikumiem. Taču Polija un Ungārija ir bijušas visai ciešas partneres, piemēram, Višegradas valstu grupā. Kādas šobrīd ir jūsu savstarpējās attiecības?

Tās tiešām ir mainījušās. Tas ir ļoti labs piemērs, jo iepriekš Polijas valdība atzina premjerministru Orbānu kā sabiedroto Eiropas Savienības līmenī, pateicoties zināmā mērā līdzīgajai neliberālajai politikai un pieejai. Kaut gan opozīcijas spēki jau sen izteica skarbu kritiku, valdībai Orbāna uzvedība attiecībās ar Krieviju bija diezgan liels pārsteigums. Kaut gan mēs zinājām Ungārijas valdības attieksmi pret Ukrainu un problēmām ar ungāru minoritāti Ukrainā, kā arī viņu enerģētikas politiku, manuprāt, Orbāns mūsu valdību nepatīkami pārsteidza. Tāpēc šobrīd esam distancējušies, Ungārija ir atklāti kritizēta, un tā Polijai vairs nav tāds stratēģisks sabiedrotais kā vēl pirms gada.

Tēmas
Uz augšu